<div dir="auto"><div>Mehdi, you are welcome to your opinion, just like I and the others.<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Fwiw, I think there is daylight between the viewpoint that policies need to be authoritative and the fact that the very first use of this policy continues to be controversial in a way that would be good to settle -- both on the technical and community merits (which are one and the same when it comes to support costs).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Being perfectly honest, I wrote one of the emails that set us down that policy path, and I felt that equating editor configs and build systems in a similar fashion might have been just sightly too far (and relatedly, Renato also admitted that he regretted listing specifics here). But as I mentioned, I benefit from this being decided in favor of bazel, and I kept silent on that feeling. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now, in this thread, I find that others had the same concern and were also silent (and felt that the policy may have been a backdoor to approve this thing).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I still think it's the right thing overall, but build system proliferation does, historically on many projects, induce creeping support needs. If we had been able to converge on that point in an RFC, fine. But I'd far prefer the use of a process to facilitate than a continuing discussion on a fractious issue that has legitimate, continuing differences of opinion with respect to the application of a brand new policy whose development was co-mingled with this one.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Contrary to worrying about too much use of the pitch process, I think it is incredibly valuable to use it when needed. Decision making processes help people know that they have a place in the community, and judicious use of them shows a willingness to engage to a resolution without needing to one-person-army a force of resistance. Like everything, if later we find that it is getting used too much or is causing harm, we fix it incrementally then. For this issue, I think it would help.</div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Dec 9, 2020, 8:46 AM Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Stella,<div><br></div><div>I don't understand why this would be a deadlock here: the thread has been mostly centered around the fact of "having a pitch or not having a pitch", as well as a meta-point covered in the policy. Escalating to the “LLVM Proposal Process” (pitch) for these reasons sets a really bad precedent in my opinion. If you move into the “LLVM Proposal Process”, I'll insist that the pitch is clearly centered about the merits and technicality of this proposal itself and <b>not</b> about the meta-point that is explicitly covered by the policy. We shouldn't have to revisit the entire policy every time there is any addition to the project.</div><div><br></div><div>-- </div><div>Mehdi</div><div><br></div><div><br></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Dec 8, 2020 at 11:21 PM Stella Laurenzo via llvm-dev <<a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>+1 to making this a pitch - This thread seems deadlocked to me (with plenty of evidence that everyone is acting in what they see is in the best interests of the community and having a legitimate disagreement). In my experience, as well, when a discussion gets to this phase and there is still a strong objection by one or two parties still willing to make it (which can be exhausting to hold such lines), there are almost always more people who share the viewpoint but don't want to get involved. Best to follow a real process towards resolution when things get to that level. I dislike discussions of attrition and would welcome a process for resolving this one. We feel uncomfortably close to attempting to "get this through on a technicality" (full disclosure: I would benefit from such an outcome), and I don't think that would be a success -- it is alienating. We've got a process for deciding such things. Let's use it and then live with the outcome.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Dec 8, 2020 at 4:01 PM Geoffrey Martin-Noble via llvm-dev <<a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Thanks everyone. I will move forward with a pitch as part of the proposal process.<div><br></div><div>The reason I reopened this as an RFC was because I thought the more general questions should have been resolved as part of the discussion in Renato's support policy RFC and that therefore this would not necessarily be controversial to the point we couldn't resolve it as part of an RFC. (In particular, some people said their objections were resolved by the existence of an explicit policy). Apologies that that took this thread in a direction that lost focus.</div><div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Dec 8, 2020 at 12:40 PM Eric Christopher <<a href="mailto:echristo@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">echristo@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><a class="gmail_plusreply" id="m_5108433040321207397m_-1743475716907405561gmail-m_5392852670366416414gmail-m_739134285752227805gmail-m_-7123897784371506159m_8583704625479458863plusReplyChip-0" href="mailto:gcmn@google.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">+Geoffrey Martin-Noble</a>  and <a class="gmail_plusreply" id="m_5108433040321207397m_-1743475716907405561gmail-m_5392852670366416414gmail-m_739134285752227805gmail-m_-7123897784371506159m_8583704625479458863plusReplyChip-1" href="mailto:tstellar@redhat.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">+Tom Stellard</a> <div><br></div><div>In my effort to smooth the process out here I spoke with Tom offline and we've agreed that a pitch proposal seems to be the best way forward.  From our discussion I believe that he disagrees with adding unsupported build systems to llvm and what methodology we should use to determine their or similar multiple versions of functionality inclusion (please do correct me if I'm wrong here). I think it makes sense to limit the discussion in the pitch to adding unsupported build systems.</div><div><br></div><div>My personal take on this and why I've been helping shepherd this along: <br><br>I believe that we should be enabling other people to do work in llvm as long as </div><div><br></div><div> a) it doesn't impact maintainability of the core system (open to debate in some ways), </div><div> b) they have a history/desire to be responsible maintainers, and </div><div> c) it's easy enough to remove if it becomes an issue.<br></div><div><br></div><div>and that doing this helps llvm be used more easily in other projects; thus helping see it's inclusion in more projects, a goal of the project as a whole.</div><div><br></div><div>Thanks!</div><div><br></div><div>-eric</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Dec 6, 2020 at 7:07 AM Renato Golin <<a href="mailto:rengolin@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">rengolin@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Sun, 6 Dec 2020 at 04:38, Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0)">It isn't clear to me what makes you say that? You may not have been involved with it and you may haven't been paying attention at the time, but it seems unfair to claim that it didn't have scrutiny or it went in without the </span><font color="#000000">usual </font><span style="color:rgb(0,0,0)">proper consideration.</span><br></div><div class="gmail_quote"><div><div style="color:rgb(0,0,0)">In particular it has been discussed on llvm-dev@ like any other proposal, and the thread was pretty long: <a href="http://lists.llvm.org/pipermail/llvm-dev/2018-October/127342.html" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.llvm.org/pipermail/llvm-dev/2018-October/127342.html</a> ; it also went further with a lightning talk **and** a round-table during a llvm dev meeting.</div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Sorry, scrutiny was the wrong word. I meant "trouble". This proposal seems to be having a lot of trouble that GN should have had too. The biggest push back is about adding new build systems, not Bazel versus GN versus CMake.</div><div><br></div><div>There seems to be a conflict here about adding a secondary build system. The first could be always thought of as an exception, but the second looks very much like a pattern. The way I see it, from one side there's people worried about maintenance and proliferation of code that is not directly related to the LLVM project (like build systems, editor files, etc) and from the other side, there's people saying this has been happening for a long time.</div><div><br></div><div>I tried to solve that by starting the support policy, but not with the intent to validate the inclusion of GN/Bazel, just to help the discussion move to a consensus. I regret having written GN and Bazel by name, which only now I realise they could be used as leverage for one side of the discussion. It was not my intention, and I don't think we should ignore the issues just because GN has been included already, either.</div><div><br></div><div>My support for moving this to a document (not necessarily a proposal) is because for most of the original discussion around Bazel, throughout the discussion about the support policy and now the retake on Bazel's inclusions, Tom's points haven't been addressed completely. There seems to be more discussion around semantics, history and precedence than the actual technical details. I'm guilty of that, too, while trying to solve the conflict, and I apologise if the support policy has created more confusion than it solved.</div><div><br></div><div>I think laying out the issues in a document and discussing the technical aspects over it would make things easier, not harder. If the support policy needs to be amended to clarify that, so be it. We need to document what happens and what we want to happen, not fix some version of the past as a golden standard for the future.</div><div><br></div><div>But as I always say: whatever works. If you want to continue discussing in this thread, by all means, do go on.</div><div><br></div><div>cheers,</div><div>--renato</div></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
LLVM Developers mailing list<br>
<a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a><br>
<a href="https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev</a><br>
</blockquote></div></div>
_______________________________________________<br>
LLVM Developers mailing list<br>
<a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a><br>
<a href="https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev</a><br>
</blockquote></div>
</blockquote></div>
</div></div>