<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 16, 2020 at 6:44 PM Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 16, 2020 at 6:14 PM Sean Silva <<a href="mailto:chisophugis@gmail.com" target="_blank">chisophugis@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 16, 2020 at 4:48 PM Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com" target="_blank">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 16, 2020 at 4:10 PM David Blaikie <<a href="mailto:dblaikie@gmail.com" target="_blank">dblaikie@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Mon, Nov 16, 2020 at 2:44 PM Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com" target="_blank">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
><br>
><br>
> On Mon, Nov 16, 2020 at 2:12 PM David Blaikie <<a href="mailto:dblaikie@gmail.com" target="_blank">dblaikie@gmail.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>> On Mon, Nov 16, 2020 at 1:55 PM Mehdi AMINI <<a href="mailto:joker.eph@gmail.com" target="_blank">joker.eph@gmail.com</a>> wrote:<br>
>> > On Mon, Nov 16, 2020 at 12:55 PM David Blaikie <<a href="mailto:dblaikie@gmail.com" target="_blank">dblaikie@gmail.com</a>> wrote:<br>
>> >><br>
>> >> I will say I'm not a huge fan of adding even more names for things in<br>
>> >> this fairly core/common use case (now we'll have even more vector<br>
>> >> names to pick from) - can we use default template arguments so we can<br>
>> >> write SmallVector<T> instead of SmallVector<T, N> and would that<br>
>> >> address some of the use cases proposed here?<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > I won't claim it is perfect, but the added names are a compromise over rounds of reviews with the folks in the revision. In particular I'm quite concerned that a default value for N on the SmallVector does not carry the intent the same way, and is too easy to miss in review (or while reading code).<br>
>><br>
>> I'm not quite following here - what sort of problems do you anticipate<br>
>> by readers missing the default value for N?<br>
><br>
><br>
> Reading code `SmallVector<SomeType>` does not express that it is *intentional* to leave of the value for N. It can easily be just forgotten, and it could easily be implicitly `0`, and as a reviewer (or code reader later) I don't know if this is was intentional or not. This is why I am quite opposed to "loosen" the current requirement on SmallVector: a different name for a different intent is better fitting to me.<br>
<br>
I don't know why it being implicitly zero is noteworthy - anymore than<br>
it being implicitly 1 or 3, etc.<br>
<br>
As for whether it's intentional: I think if we're moving in this<br>
direction that's proposed, the idea is that by default we don't want<br>
to be explicit about the N - so in general we won't be. And sometimes<br>
someone will want to be explicit and add an N, but otherwise the<br>
reasonable default is not to have an N. I think the intent is clear<br>
enough - consider other default template parameters like customized<br>
deleters on a unique_ptr: I don't wonder if someone intended to have a<br>
customized deleter on every unique_ptr, one assumes that wasn't<br>
required/intended unless it's added. It seems like the idea is for<br>
non-explicit N to be a safe/common default, and explicit N to be<br>
noteworthy/require some justification or scrutiny.<br></blockquote><div><br></div><div>I get your point, but I don't share the conclusion here: I don't believe that universally not specifying the N on non-trivial types is a good default. It only makes sense to me for small types, hence it is error prone.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>> >  To me the drawbacks are outweighing the benefits too much.<br>
>> > Also, `SmallVector<LargeType>` would end-up with N==0 implicitly, without an easy way to figure it out that there is no actual inline storage while reading the code.<br>
>><br>
>> Why would it be necessary to figure that out? If we generally feel the<br>
>> right default inline storage happens to be zero in that case and that<br>
>> SmallVector will pick a good default (including possibly 0) that seems<br>
>> like a good thing to me. (why would we call out zero specially, if we<br>
>> want to avoid calling out other values explicitly)<br>
><br>
><br>
> I think this is an API that is "easy to misuse", I don't see any advantage to it while it has drawbacks: why would we do that?<br>
<br>
What kind of misuse do you have in mind?</blockquote><div><br></div><div>It does not convey the intent, it is too easy to misuse: i.e. you expect a small storage but you don't have one. This is enough to me to outweigh the benefits of the direction and prefer the status quo.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> To me it seems like it would<br>
be consistent with the idea that we have built rules about what good<br>
default inline sizes are - and there's no need for us to think about<br>
it on every use, we just let the default do what it's meant to do.<br>
<br>
>> > An alternative was to reserve the default to only "small object" so that N isn't zero, but there isn't a platform independent way of doing that and keep the code portable I believe. So `SVec<T>` is really saying: "I am willing to pay for some limite inline storage if possible but I don't have a N in mind".<br>
>><br>
>> That quoted statement still sounds like it could encapsulate the<br>
>> possibility of 0 too, though. "limited inline storage if possible"<br>
>> could be "and the answer to that constraint is zero in this case - but<br>
>> if you happen to make the T smaller, it could become non-zero<br>
>> organically/without the need to touch this code" (as the N could vary<br>
>> organically between non-zero values as struct sizes change too)<br>
><br>
> Yes the quoted statement says exactly that!<br>
<br>
Sorry, it seems we're jumbling up the two issues: Whether the type<br>
name should be different when asking for implicit default inline<br>
storage length and, separately, whether explicit zero length storage<br>
should use a different name. The discussion above, I thought, was<br>
about the latter, not the former - but your response seeems to be<br>
about the former rather than the latter.</blockquote><div><br></div><div>You're answering my quote about SVec, which is the type that is about implicit N, Vec (no S!) is about the N=0 case. The quote is also about the inline storage implicit N, it isn't clear to me how you link this to the 0 case (which does not have inline storage)?</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Two separate discussions/threads/patches may help keep the<br>
communication more clear.<br>
<br>
>  This is why I don't like having this behavior on SmallVector: this is a different semantics / intent that the programmers have and this is something that I like being able to read differently.<br>
>  SVec does not accept a `N`: if I read SVec<Type> there can't be a possible accidental omission of N here. It has to be a choice between `SmallVector<SomeType, 4>` and `SVec<SomeType>` but not `SmallVector<SomeType>`.<br>
<br>
To discuss this issue of whether accepting a default size versus<br>
having an explicit size is a different semantic - as above, I think<br>
it's worth considering/comparing this to other templates and their<br>
default template arguments. Things like std::vector's customizable<br>
allocators (you. don't have to use a different name for the container<br>
when you specify a custom allocation scheme for std::vector - but we<br>
don't wonder every time we see std::vector<T> whether the user meant<br>
to customize the allocator - we accept the default is usualy intended<br>
(as the default buffer size would be usually intended) unless it's<br>
specified - if during review we think a custom allocator (or<br>
non-default buffer size) might be merited, we could ask about it - we<br>
probably would even if the user had written SVec<T> the same way we<br>
ask about other data structures today "did you mean SmallVector<T,<br>
3>"?), unique_ptr's custom deleters, etc.<br></blockquote><div><br></div><div>I don't necessarily connect with the custom allocator / custom delete analogy right now, they seem too different to me.</div><div>I'd look instead at SmallDenseMap and DenseMap maybe, or `std::map` and `std::unordered_map` which have different class names and aren't just differentiated with a trait passed as template argument.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>> > Finally the simple `llvm::Vector` case to replace `SmallVector<T, 0>` is because it is frequently preferable to `std::vector` but still isn't readable or immediately intuitive and so is rarely used in practice (see <a href="https://www.llvm.org/docs/ProgrammersManual.html#llvm-adt-smallvector-h" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.llvm.org/docs/ProgrammersManual.html#llvm-adt-smallvector-h</a> for the documented points on N=0).<br>
>><br>
>> I'm not sure llvm::Vector/Vec would necessarily make it more often<br>
>> used in practice. Maybe a bunch of cleanup and more specific wording<br>
>> in the style guide that would ban std::vector might help more there.<br>
>><br>
>> Though I agree that it may be suitable to have a clear name for<br>
>> SmallVector<T, 0> since the "Small" is slightly misleading (though not<br>
>> entirely - it's important for the "SmallVectorImpl" benefits of<br>
>> SmallVector - so renaming it to Vector and still using it via<br>
>> SmallVectorImpl<T>& might also be confusing).<br>
>><br>
>> >> Got any sense of the total value here? Major savings to be had?<br>
>> >><br>
>> >> (if SmallVector<T> can do what your proposed SVec<T> does, that leaves<br>
>> >> the Vec<T> - could you expound on the benefits of SmallVector<T, 0><br>
>> >> over std::vector<T>? I guess the SmallVectorImpl generic algorithm<br>
>> >> opportunities? Though that's rarely needed compared to ArrayRef.)<br>
>> >> If SmallVector<T> would suffice then maybe Vec<T> could be<br>
>> >> ZeroSmallVector<T>? Not sure.<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > ZeroSmallVector<T> does not really address your "more vector names to pick from" concerns,<br>
>><br>
>> Somewhat - if SmallVector<T> can be used instead of SVec<T> then we<br>
>> have one fewer name and less convention to base the Vec<T> on (since<br>
>> it won't have the SVec<T> sibling), so picking a name closer to the<br>
>> existing SmallVector might be more viable/helpful.<br>
>><br>
>> > and it is longer than `SmallVector<T, 0>`: shouldn't we aim for the "default case" to be the easiest to reach / most intuitive to pick? `llvm::Vec` looks like "just a vector".<br>
>><br>
>> Somewhat - but Vec is an abbreviation that isn't really used otherwise<br>
>> (if we consider SVec as well, I'd still push back on the introduction<br>
>> of the abbreviation for both cases)<br>
><br>
> One aspect of the naming is to avoid one not being a prefix of the other (IDE completion, etc.) or them being too close to differentiate.<br>
><br>
>> and llvm::Vector would be only a<br>
>> case separation away form a standard name (when considering the<br>
>> unqualified name - which is likely to come up a fair bit, as we'll see<br>
>> "Vector" used unqualified a lot).<br>
><br>
> Note: this is why we converged with llvm::Vec and not llvm::Vector in the revision<br>
<br>
Yeah - certainly a tricky set of tradeoffs (autocomplete, similarity<br>
with standard names, etc). Perhaps a bit of a discussion of what other<br>
libraries do around this (no doubt there are a bunch of C++ libraries<br>
that have "here's the default vector you shuold use instead of<br>
std::vector for these reasons" situations).<br></blockquote><div><br></div><div>I had looked into this when the revision was sent, but I couldn't find a library with a "vector with inlined storage" and a default N value. </div><div>Both Abseil and Folly have a SmallVector equivalent, Abseil does not have a default: <a href="https://github.com/abseil/abseil-cpp/blob/master/absl/container/inlined_vector.h#L69-L71" target="_blank">https://github.com/abseil/abseil-cpp/blob/master/absl/container/inlined_vector.h#L69-L71</a></div><div>Folly has a default hard-coded to 1: <a href="https://github.com/facebook/folly/blob/master/folly/small_vector.h#L430" target="_blank">https://github.com/facebook/folly/blob/master/folly/small_vector.h#L430</a></div><div>Folly has also another class, FBVector, which is really an alternative to std::vector with a different memory management strategy (growth factor, etc.). I don't think Abseil has anything else.</div><div><br></div><div>Do you have other ideas of related work to look for?</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Actually, the reason I originally pursued this was that I used a SmallDenseMap and happily found that it had a default number of inline elements: <a href="https://github.com/llvm/llvm-project/blob/69cd776e1ee79e72ccbdad30749eac04579715ee/llvm/include/llvm/ADT/DenseMap.h#L877" target="_blank">https://github.com/llvm/llvm-project/blob/69cd776e1ee79e72ccbdad30749eac04579715ee/llvm/include/llvm/ADT/DenseMap.h#L877</a></div><div>I thought "why not SmallVector, since I use that a lot more often"? But based on historical misuse of SmallVector, using a hardcoded number like "4" (like SmallDenseMap does) as the default doesn't make much sense, so I pursued a bounded-sizeof approach.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>> I wouldn't entirely object to SmallVector<T> getting a smart default<br>
>> buffer size, and llvm::Vector being an alias for SmallVector<T, 0> - I<br>
>> don't feel /super/ great about it, but yeah, if we're going to push<br>
>> the Programmer's Manual encouragement further in terms of<br>
>> reducing/removing use of std::vector, then maybe llvm::Vector isn't<br>
>> the worst way to do that.<br>
>><br>
>> (it might be that this would benefit from being two separate<br>
>> discussions, though - one on how to provide smart defaults for<br>
>> SmallVector<T> and one on if/how to push std::vector deprecation in<br>
>> favor of SmallVector<T, 0> (semantically speaking - no matter how it's<br>
>> spelled) further along)<br>
><br>
><br>
> For historical purpose: the review was actually originally only adding a default for SmallVector and nothing else :)<br>
> We only converged to the current proposal after a few rounds of reviews trying to tradeoff amongst folks in the review.<br>
<br>
Perhaps you could summarize some of those discussions/decisions in<br>
more detail here? As the RFC stands, these are my comments - I know<br>
it's always a tradeoff of which audiences are brought in at what<br>
stages (though often folks send ADT/Support changes my way during<br>
review - I should probably just set up a Herald rule for these<br>
things).<br>
<br>
Sounds like maybe I am in agreement with the original version of the<br>
review, then.<br></blockquote><div><br></div><div>Likely: the review evolved because I opposed to changing the status quo in this direction I guess.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It sounds like there is pretty good consensus here to just let `SmallVector<T>` "just work" and choose a default N. The one exception seems to be that Mehdi has a strong objection having the default N possibly be 0 (to ensure the bounded-sizeof property). So let's shift the discussion with a laser focus to specifically that point.</div><div><br></div><div>Responding to the arguments I've seen presented so far:</div><div>1. I'm not convinced that SmallVector<T> with defaulted N==0 is really error prone. Mehdi, I like your definition of "I am willing to pay for some limite inline storage if possible but I don't have a N in mind" and I think we can apply it to SmallVector<T>; I don't think adding SVec<T> is needed for that.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I understand your point, I still strongly disagree for the reason previously discussed: in particular I don't understand why applying it to SmallVector would be better than what we converged on with SVec.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I'd add that we have SmallVector the way it is and it has been serving us pretty well so far: I'm not unhappy with the status quo for example. Changing the status quo deserves a stronger case than what I see here, in particular in light of the downside I see and also the alternative (SVec<T>).</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>2. I don't understand the concern about "forgetting the N". In the "new world" of `SmallVector<T>`, any `SmallVector<T, N>` in new code would be treated as "I profiled this code and this explicit N is the right choice". That is, adding an explicit `N` is going to be rare and deliberate (possibly with reviewers insisting on a comment!) -- this is not something that one can "forget". </div></div></div></blockquote></div></div></blockquote><div><br></div><div>That may be another aspect of our disconnect: you seem to propose a different approach to SmallVector where N is exceptional. I am seeing your addition as a convenience for a default case, that does not preclude from using local knowledge to be more specific. You may be right that on the long run we'd end up with a majority of unspecified N (I think I proposed in the revision llvm::Vector for this instead by the way), I just see SmallVector as something that is more of a conscientious choice at the moment.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>For point 2., I think we will have some transition period where reviewers will organically start to propagate the new advice (and patch authors enjoying not having to write N), but I think the direction is effectively what I stated.</div><div><br></div><div>-- Sean Silva</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Best,</div><div><br></div><div>-- </div><div>Mehdi</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
- Dave<br>
<br>
<br>
>> ><br>
>> > Cheers,<br>
>> ><br>
>> > --<br>
>> > Mehdi<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> >><br>
>> >><br>
>> >> On Fri, Nov 13, 2020 at 2:06 PM Sean Silva via llvm-dev<br>
>> >> <<a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a>> wrote:<br>
>> >> ><br>
>> >> > We've pretty happy now with a patch that adds two wrappers around SmallVector that make it 1) more convenient to use and 2) will tend to mitigate misuse of SmallVector. We think it's ready for wider discussion: <a href="https://reviews.llvm.org/D90884" rel="noreferrer" target="_blank">https://reviews.llvm.org/D90884</a><br>
>> >> ><br>
>> >> > SVec<T> is a convenience alias for SmallVector<T, N> with N chosen automatically to keep its size under 64 Bytes (that heuristic is easy to change though). The recommendation in the patch is to use this "on the stack, where a "small" number of elements are expected".<br>
>> >> ><br>
>> >> > Vec<T> is a convenience alias for SmallVector<T, 0>. It lets us get the (little-known?) benefits of SmallVector even when it has no inline elements (see <a href="https://llvm.org/docs/ProgrammersManual.html#llvm-adt-smallvector-h" rel="noreferrer" target="_blank">https://llvm.org/docs/ProgrammersManual.html#llvm-adt-smallvector-h</a>). The recommendation in the patch is to use this when the SmallVector is on the heap.<br>
>> >> ><br>
>> >> > A lot of this is boiled out from the discussion in <a href="https://groups.google.com/g/llvm-dev/c/q1OyHZy8KVc/m/1l_AasOLBAAJ?pli=1" rel="noreferrer" target="_blank">https://groups.google.com/g/llvm-dev/c/q1OyHZy8KVc/m/1l_AasOLBAAJ?pli=1</a><br>
>> >> ><br>
>> >> > The goals here are twofold:<br>
>> >> ><br>
>> >> > 1. convenience: not having to read/write "N", or do an extra edit/recompile cycle if you forgot it<br>
>> >> ><br>
>> >> > 2. avoiding pathological cases: The choice of N is usually semi-arbitrary in our experience, and if one isn't careful, can result in sizeof(SmallVector) becoming huge, especially in the case of nested SmallVectors. This patch avoids pathological cases in two ways:<br>
>> >> >   A. SVec<T>'s heuristic keeps sizeof(SVec<T>) bounded, which prevents pathological size amplifications like in `SmallVector<struct {SmallVector<T, 4> a, b; }, 4>`, where the small sizes effectively multiply together. Of course, users can always write SmallVector<T, N> explicitly to bypass this, but the need for that seems rare.<br>
>> >> >   B. SmallVector<T, 0> feels "weird to write" for most folks, even though it is frequently the right choice. Vec<T> mitigates that by "looking natural".<br>
>> >> ><br>
>> >> > I'm surfacing this as an RFC to get feedback on a couple higher-level points:<br>
>> >> > - does everybody agree that SVec<T> and Vec<T> are useful to have?<br>
>> >> > - get wider consensus around suggesting these as "defaults" (see my updates to ProgrammersManual.rst in the patch)<br>
>> >> > - how much we want to bulk migrate code vs let it organically grow. Replacing SmallVector<T, 0> with Vec<T> should be completely mechanical. Replacing SmallVector<T, N> for general N would be a lot more work.<br>
>> >> > - of course: naming. SVector/Vector were floated in the patch as well and seem ok. SmallVec was rejected as it was a prefix of SmallVector (messes up autocomplete).<br>
>> >> ><br>
>> >> > Looking forward to a world with fewer guessed SmallVector sizes,<br>
>> >> ><br>
>> >> > -- Sean Silva<br>
>> >> > _______________________________________________<br>
>> >> > LLVM Developers mailing list<br>
>> >> > <a href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org" target="_blank">llvm-dev@lists.llvm.org</a><br>
>> >> > <a href="https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev</a><br>
</blockquote></div></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>