<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <p>I have concerns about this proposal.  Those concerns aren't
      necessarily unaddressable, but I do want to share them.  My
      concerns fall into two broad categories.</p>
    <p>The first category is the process one.  My understanding when the
      LLVM foundation was established was that the role of the
      foundation and the board was to support the community, not to make
      major decisions for the community.  I understand there is a degree
      of pragmatism we have to accept - e.g. sometimes the situation
      forces our hand, and we need to act, even if in a sub-optimal way
      - but this runs dangerously close to the edge of the board
      dictating the solution to the community.  I do want to acknowledge
      that I truly do thing everyone on the board is acting in good
      faith here.  I'm not so much worried about the intentions of
      anyone involved so much as the appearance and precedent this
      sets.  <br>
    </p>
    <p>The second category is the proposed migration itself.  I'll start
      by saying that the restriction in the proposal text to the *-dev
      lists (explicitly excluding the *commits lists) does soften my
      concerns substantially, but I'm left wondering about the long term
      plan for the commit lists.  As has come up in recent threads
      around phabricator, I feel the commit lists play a critical role
      in our development practice and, almost more importantly,
      *culture* which is hard to replicate.   I'm a bit worried that
      this proposal if accepted will be the camel getting his nose under
      the tent as it were.  <br>
    </p>
    <p>Specific to the dev lists, I'm very hesitant about moving from
      mailing lists to discourse.  Why?  <br>
    </p>
    <p>Well, the first and most basic is I'm worried about having core
      infrastructure out of our own control.  For all their problems,
      mailing lists are widely supported, there are many
      vendors/contractors available.  For discourse, as far as I can
      tell, there's one vendor.  It's very much a take it or leave it
      situation.  The ability to preserve discussion archives through a
      transition away from discourse someday concerns me.  I regularly
      and routinely need to dig back through llvm-dev threads which are
      years old.  I've also recently had some severely negative customer
      experiences with other tools (most recently discord), and the
      thought of having my employability and ability to contribute to
      open source tied to my ability to get a response from customer
      service teams at some third party vendor I have no leverage with,
      bluntly, scares me.  <br>
    </p>
    <p>Second, I feel that we've overstated the difficulty of
      maintaining mailing lists.  I have to acknowledge that I have
      little first hand experience administering mailman, so maybe I'm
      way off here.  However, there are multiple commercial vendors
      which provide mailman hosting.  TBH, this seems like a case where
      the foundation should simply pay for commercial hosting and
      migration support to mailman3.  It may be this is a lot more
      expensive in practice than I'm imagining, but this feels like it
      should be our default answer and that anything else (i.e.
      discourse) should require major evidence of benefit over that
      default to be considered.</p>
    <p>Third, I'm worried that there are culture elements very tied up
      in our current usage of the mailing lists.  As some specific
      examples, consider each of the following:</p>
    <ul>
      <li>Discourse does not allow private responses via email.  You
        have to use their web interface.  I spent a lot of time replying
        privately to other contributors.  I'm worried that, in practice,
        the extra step will cause me to follow up less, and miss even
        more responses.  I'm particularly concerned about the impact for
        new contributors.  (Existing contributors, I probably have an
        email address for already.)</li>
      <li>Discourses does not allow cross posts (or at least, it's not
        clear how to do so).  At least a couple times a year, we have
        design discussions which cross between sub-projects.  This can
        be addressed with a process change, but it needs some discussion
        before the migration happens.</li>
    </ul>
    <p>It's not that we can't adjust our processes to the limitations of
      discourse; we clearly can.  My concern is all of the subtle things
      we loose along the way.</p>
    <p>Now that I've finished up, let me explicitly state that I don't
      intend my comments here to be blocking.  I don't think this is a
      good idea, or at least needs further expansion before acceptance,
      but I'm also not in place where I can really invest in providing a
      realistic alternative.  At the end of the day, pragmatism does
      require that we give discretion to the folks actually investing
      their own time, and energy to keep the community running. <br>
    </p>
    <p>Philip<br>
    </p>
    <p><br>
    </p>
    <p><br>
    </p>
    <div class="moz-cite-prefix">On 6/1/21 1:50 PM, Tom Stellard via
      llvm-dev wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:0eea88aa-27ce-0d3a-3b27-664c413226ce@redhat.com">Hi,
      <br>
      <br>
      We recently[1] ran into some issues with the mailing lists that
      caused
      <br>
      us to disable automatic approval of subscriptions.  Over the past
      few
      <br>
      months, the LLVM Foundation Board of Directors have been
      investigating
      <br>
      solutions to this issue and are recommending that the project move
      its
      <br>
      discussion forum from mailman to Discourse[2].
      <br>
      <br>
      The proposed migration plan is to move the discussion lists (e.g
      *-dev,
      <br>
      *-users lists) to Discourse as soon as possible.  The commit email
      lists
      <br>
      (*-commits lists) will remain on mailman until a
      not-yet-determined date
      <br>
      in the future, after which they will be replaced by something
      else.
      <br>
      Some commit lists alternatives include Discourse and GitHub commit
      <br>
      comments (but there may be others).
      <br>
      <br>
      Here are the reasons why the LLVM Foundation Board of Directors is
      <br>
      recommending this change:
      <br>
      <br>
      - The LLVM project discussion lists cannot be adequately
      maintained by our
      <br>
        current volunteer infrastructure staff and without changes we
      run the
      <br>
        risk of a major outage.
      <br>
      <br>
      - We are able to make this change without significant impact to
      user's or
      <br>
        developer's daily workflows because Discourse supports email
      subscriptions
      <br>
        and posting (NOTE: if you are concerned that your workflow may
      be impacted
      <br>
        by this change, please contact the Infrastructure Working
      Group[3], so
      <br>
        they can help test your workflow with Discourse.)
      <br>
      <br>
      - Discourse gives us additional features that will benefit the
      community:
      <br>
        - Easy to signup and subscribe to categories
      <br>
        - Better moderation tools.
      <br>
        - Web-based user interface.
      <br>
        - Ability to send announcements to multiple categories to avoid
      having to
      <br>
          cross-post community wide announcements.
      <br>
      <br>
      - A subset of the community (MLIR) have been experimenting with
      Discourse
      <br>
        for over a year and are able to provide feedback about this
      experience
      <br>
        to the Board of Directors.
      <br>
      <br>
      We did also consider one alternative, which was migrating our
      lists to a
      <br>
      mailman hosting service.  However, we concluded that with all the
      work it
      <br>
      would take to migrate our lists to another service, it would be
      better
      <br>
      if we moved to a service (like Discourse) that provided more
      features
      <br>
      than what we have now.
      <br>
      <br>
      We understand that moving to Discourse is a change for the
      community and
      <br>
      that people may be worried about this having a negative impact on
      their
      <br>
      participation in the project.  As mentioned above, we believe that
      this
      <br>
      change can be done without significant impact to anyone’s
      workflows.
      <br>
      If you disagree, please contact the Infrastructure Working Group,
      to
      <br>
      document the impact to your workflow, so we can work together to
      find
      <br>
      a solution for your issue.
      <br>
      <br>
      If you have any other questions or comments you can raise them on
      this
      <br>
      thread and please keep criticisms constructive and on topic.
      <br>
      <br>
      <br>
      LLVM Foundation Board of Directors
      <br>
      <br>
      [1]
      <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.llvm.org/pipermail/llvm-dev/2021-March/149027.html">https://lists.llvm.org/pipermail/llvm-dev/2021-March/149027.html</a>
      <br>
      [2] <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.discourse.org/">https://www.discourse.org/</a>
      <br>
      [3] <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://github.com/llvm/llvm-iwg">https://github.com/llvm/llvm-iwg</a>
      <br>
      <br>
      _______________________________________________
      <br>
      LLVM Developers mailing list
      <br>
      <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:llvm-dev@lists.llvm.org">llvm-dev@lists.llvm.org</a>
      <br>
      <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev">https://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/llvm-dev</a>
      <br>
    </blockquote>
  </body>
</html>