<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On 16 November 2017 at 10:09, David Blaikie via cfe-dev <span dir="ltr"><<a href="mailto:cfe-dev@lists.llvm.org" target="_blank">cfe-dev@lists.llvm.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><span class=""><div dir="ltr">On Wed, Nov 15, 2017 at 8:09 PM John McCall <<a href="mailto:rjmccall@apple.com" target="_blank">rjmccall@apple.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><blockquote type="cite"><div>On Nov 15, 2017, at 10:45 PM, David Blaikie <<a href="mailto:dblaikie@gmail.com" target="_blank">dblaikie@gmail.com</a>> wrote:</div><br class="m_9045179448236997989m_-7324789588730484920Apple-interchange-newline"><div><div dir="ltr"><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Wed, Nov 15, 2017 at 11:56 AM Richard Smith <<a href="mailto:richard@metafoo.co.uk" target="_blank">richard@metafoo.co.uk</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On 15 November 2017 at 11:34, John McCall via cfe-dev <span dir="ltr"><<a href="mailto:cfe-dev@lists.llvm.org" target="_blank">cfe-dev@lists.llvm.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div dir="auto" style="word-wrap:break-word"><div><blockquote type="cite"><span class="m_9045179448236997989m_-7324789588730484920m_-2227037537381691233gmail-"><div>On Nov 15, 2017, at 11:13 AM, David Blaikie <<a href="mailto:dblaikie@gmail.com" target="_blank">dblaikie@gmail.com</a>> wrote:</div></span><div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><span class="m_9045179448236997989m_-7324789588730484920m_-2227037537381691233gmail-"><div dir="ltr">On Tue, Nov 14, 2017 at 12:13 PM John McCall via cfe-dev <<a href="mailto:cfe-dev@lists.llvm.org" target="_blank">cfe-dev@lists.llvm.org</a>> wrote:<br></div></span><span class="m_9045179448236997989m_-7324789588730484920m_-2227037537381691233gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div>I don't think we'd thought about documenting this (additionally) in terms of precise edits to the standard, but that's not a bad idea.</div></div></blockquote><div><br>Wasn't there a Clang policy about language extensions that required they be at least proposed for standardization? (I can't seem to find that anymore, but I think Doug proposed it/wrote it up at some point)<br><br>Maybe attributes don't fall under this policy? Not sure.<br></div></span></div></div></div></blockquote><div><br></div></div>That's a very good question.  I remember us talking about that, but I don't think it ever turned into a firm policy.</div></div></blockquote><div><br></div></div></div></div><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>It's in a somewhat non-obvious place on the website: <a href="http://clang.llvm.org/get_involved.html" target="_blank">http://clang.llvm.<wbr>org/get_involved.html</a></div></div></div></div></blockquote><div><br>Ah, thanks! I kept getting search results listing that page & figured it was a false positive... I should've looked more closely.<br><br>Sounds like (4) is the only sticky one - and I guess this would be partly the C++ standards committee and the Itanium ABI group. (perhaps this is worth a discussion/proposal on the latter - to avoid anything like the abi_tag difficulties (which I only have a vague sense of)?)<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div><div style="word-wrap:break-word"><div>I'm not quite sure what connection you're drawing here.  In this case, I think (4) is satisfied because Apple is promising to maintain the feature, as we will have internal clients that will rely on it — although it sounds like enough other people are interested in it that that really won't be a problem.</div></div></blockquote></span><div><br>Ah, sorry, I didn't mean to refer to (4) in your list, but (4) in the list on "Contributing Extensions to Clang" here: <a href="http://clang.llvm.org/get_involved.html" target="_blank">http://clang.llvm.org/<wbr>get_involved.html</a><br><br>Which says fairly unambiguously: "<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:"Lucida Grande","Lucida Sans Unicode",Arial,Verdana,Helvetica,sans-serif">the extension itself must have an active proposal and proponent within that committee and have a reasonable chance of acceptance. ... This criterion does not apply to all extensions, since some extensions fall outside of the realm of the standards bodies."</span><br> <br>It sounds like this bullet point could just be softened a little somehow to accommodate this situation?<br><br>Or maybe it does apply & we should make a point of bringing it up to the Itanium ABI group?<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think it would make a lot of sense to talk about this extension in the Itanium C++ ABI, in the same way we talk about the abi_tag attribute. (And I would consider such documentation to be a prerequisite for using the attribute in libc++, having learned from our experiences with abi_tag, where we were on the other side of a vendor extension necessary for ABI compatibility with a target's standard library.)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>(I think since the only surface area in C++ is an attribute, and C++ has syntax entirely designed for extensibility here, there's no immediate need to bring it up there - it'd barely be meaningful to standardize it since it's such an implementation detail, I'd guess... - though I suppose the contract is useful "this type doesn't care about where its bits are in memory" is probably a generically useful property to discuss in the C++ standard, but easy to move from custom attribute to standard attribute, etc)<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I actually think it would make some sense to standardize this. It's really unfortunate that unique_ptr<T> imposes an unnecessary abstraction penalty, and providing a way to avoid that seems very much in scope for standardization to me. (It's also not unprecedented; at the previous meeting EWG approved a [[no_unique_address]] attribute for providing the EBO layout rules for data members).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><span class=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div>I think what you may be suggesting is that, if we're indeed going to revise Clang's policy about features, we should include a codicil that encourages people to seek standardization of any new Clang vendor extensions when that's reasonably possible.  In practice, the committees will not standardize the Clang feature, they'll standardize their own hopefully-similar feature, but it's still useful to seek standardization.  This is closely related to Richard's point about trying to ensure that new features don't drive fragmentation.</div><div></div></div><div style="word-wrap:break-word"><div><br><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Mostly I'm just want to make sure we hold ourselves to a similar standard than we expect from everyone else - rather than using the rules as a way to keep people out while not necessarily meeting the same bar ourselves. & this seems like a good chance to reflect on the rules, see if they do/still fit, etc. Sounds like they mostly do.<br><br>Don't mean to bog anything down in bureaucracy or anything.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div><div style="word-wrap:break-word"><div>No, you're absolutely right to bring it up.</div><div><br></div><div>Should I draft a revision to the policy?  Any other initial commentary before I do?</div></div><div style="word-wrap:break-word"><div><br></div><div>John.</div></div><div style="word-wrap:break-word"><div><br><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br>- Dave<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div dir="auto" style="word-wrap:break-word"> I think the important points about language features are:<div><br></div><div>1. We don't want to take a feature that we don't like the design of unless we're forced to by a language standard.  We're allowed to be opinionated about language design!  Required, even.</div><div><br></div><div><div>2. We don't want to take a feature that's poorly-specified (again, unless we're forced to by a language standard :)).  The specification doesn't have to be expressed in terms of precise edits to a standard — among other things, this would often be really annoying, since a lot of features are intended to apply in both C and C++, and they may have implications for other extensions like ObjC/OpenMP/whatever  — but it should be at a point where such edits are reasonably extrapolable.  I wouldn't say that it needs to be something that we can imagine an actual standards committee taking, since there are a lot of reasons a committee might reject a feature that don't necessarily imply a lack of quality; also, this would be rather inconsistent of us, since we've certainly taken features in the past that I'm not sure have much chance of standardization.</div></div><div><br></div><div>3. We want to be very cautious about accepting new language syntax because it could infringe on future language evolution.  This is one place where attribute-only features have a substantial advantage.</div><div><br></div><div>4. We want major language features to be maintained.  The concern here grows with the amount of code contributed and how tightly it needs to be integrated with the rest of the compiler.  This is one of those area where life is not really fair, because we can't realistically assume that any single contributor is going to be able to commit to maintaining a feature the same way that an organization can.  For example, I personally have a long history of contributing to Clang, and I think the language designs I've contributed have been relatively good — but if I proposed a language feature on my own behalf, without any commitment from Apple or anyone else to continue maintaining that contribution if e.g. I got hit by a bus, I'm not sure it would be reasonable for the project to accept my proposal.</div><div><br></div><div>And implicit in all of these is that the feature ought to be "open-source" — if you're going to propose a novel, non-standard feature, you need to be willing to accept feedback about both the specification and its basic design, and it really shouldn't depend on anything proprietary like a closed-source runtime library.  We're allowed as a project to be opinionated about this sort of thing, too.</div><div><br></div><div>But I think if we like the feature, and we like its specification, and we don't think it infringes on language evolution, and we have strong reason to think it's going to be maintained, we don't need to hew tightly to a "no new features" mandate.</div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></div><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>That seems essentially reasonable to me.  We also need to be cognizant of the possibility of fracturing the developer community if our extensions fundamentally change the way that code is written. (Which is not the same as saying we can't have such extensions, just that they need to be especially welll-considered, and we should have a very good reason if we're not attempting to standardize them. Clang's header modules support falls somewhat into this category.)</div><div><br></div><div>Attribute-based features don't get an automatic pass, but by their nature they're much more likely to meet these criteria.</div></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</div></blockquote></div><br></div></blockquote></span></div></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
cfe-dev mailing list<br>
<a href="mailto:cfe-dev@lists.llvm.org">cfe-dev@lists.llvm.org</a><br>
<a href="http://lists.llvm.org/cgi-bin/mailman/listinfo/cfe-dev" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.llvm.org/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cfe-dev</a><br>
<br></blockquote></div><br></div></div>